BIM-сметчик: светлое будущее и большая кнопка «Составить смету». Взгляд разработчика.

BIM-сметчик: светлое будущее и большая кнопка «Составить смету». Взгляд разработчика.

Слово "BIM" сейчас на слуху. В «верхах» кричат "БИМ-BIM", но что это такое, никто толком не понимает. Хотя, в новой методике (взамен 35 МДС) о затратах на BIM уже упоминается, но не прописана связь с BIM-моделью.

Есть один уважаемый супер-профессионал, который точно знает, что делать сметчику с BIM. Его опыт и компетенции в этих вопросах некоторыми коллегами явно недооценены. А зря!

Решили с ним подробно поговорить о BIM, сметчиках, сметах и сметных программах, новом МДС, формате XML, мониторинге, индексах, дополнениях к базам, реформе, ФГИС ЦС, коллаборации с конкурентами, сметном сообществе и многом другом.

Ивянский Александр Матвеевич - разработчик Гектор:5В смета

Наш сегодняшний собеседник – Александр Матвеевич Ивянский, генеральный директор ООО НТЦ "Гектор". Более 30 лет занимается разработкой сметного программного обеспечения, а три года назад «взорвал» рынок новым программным продуктом - 5D Смета.

BIM

Вопрос: Александр Матвеевич! Хотелось бы больше и понятнее, по-простому узнать о BIM-технологиях. Т.к. в своей работе большинство сметчиков совершенно не касаются этого направления и понимают, что упускают важный этап развития отрасли.

Каких-то общих подходов нет, серьезные строительные организации сами методом проб и ошибок ищут оптимальные для них способы применения таких технологий. Что BIM дает сметчику и что от него требует? Каким образом BIM и сметы взаимодействуют? На словах и по многочисленным заявлениям звучит все красиво, а на самом деле?

Ответ: — BIM-технологии – это разработка проектов, состоящих не привычных по 2-х мерным чертежам абстрактных линий и кружочков, а из вполне конкретных объектов – стен, колонн, перекрытий и т.д. Каждый из этих объектов имеет множество характеристик, в том числе геометрические размеры (как линейные, так и объем, площадь и др.), информацию о материалах, из которых изготовлен объект, различные описания, марки и др. Состав характеристик можно менять. Например, добавить информацию о сроках возведения данной конструкции (это принято называть 4D в дополнение к 3D-изображению), стоимости (5D) и др. Вся эта информация обычно хранится в одном проекте и позволяет решать множество задач: как при строительстве, так и при последующей эксплуатации объекта. И даже при его сносе после окончания срока службы. Хороший BIM-проект остается с объектом с момента начала проектирования до завершения жизненного цикла объекта.

— BIM проект содержит множество информации, полезной для сметчика – объемы, материалы, расположение конструктивных элементов. При грамотном подходе все это можно эффективно использовать для составления сметной документации. Как минимум, не надо будет вручную считать объемы, но вполне реализуемы и другие очень полезные и эффективные функции автоматизации работы сметчика.

Есть ли будущее у BIM-сметчика и как им стать уже состоявшемуся специалисту именно в сметном деле? BIM-сметчик – это сметчик с новыми знаниями или совершенно новая боевая единица? Как проще: от BIM к сметам или наоборот? С чего начать, чтобы освоить BIM?

— Термин "BIM-сметчик" сейчас действительно употребляют часто, но четкого определения этого термина нет. В идеале – это человек, владеющий и системами BIM-проектирования, и сметным делом. Однако на практике и подобные системы, и сметное дело – весьма сложные и объемные области знаний, причем сейчас пересечений между ними не так много. Наиболее распространенная система проектирования – Autodesk Revit. Имеет огромный набор функций, причем далеко не все проектировщики знают все возможности этой системы. С другой стороны, хороший сметчик должен знать технологию строительства, действующие документы по ценообразованию, сметно-нормативные базы и еще много всего. Людей, являющихся профессионалами одновременно в этих двух областях знаний, крайне мало.

— Мое личное мнение, с которым могут не согласиться коллеги-специалисты, состоит в том, что понятие "BIM-сметчик" в значительной степени зависит от используемого программного обеспечения для составления смет на основании BIM проектов. В идеале это ПО должно позволять обычному сметчику и обычному проектировщику работать совместно, объединять свои знания и навыки. Да, безусловно, сметчик должен иметь какие-то знания о системе проектирования, но эти знания должны вмещаться в курс обучения на несколько дней, на неделю. Аналогично, проектировщик может получить какие-то дополнительные знания о сметах, но не до уровня опытного сметчика. Именно программное обеспечение должно быть мостом, объединяющим знания двух профессионалов, делающих из них одну команду под названием BIM-сметчик. BIM-сметчик – это проектировщик с некоторыми знаниями о сметах + сметчик с некоторыми знаниями о проектах + объединяющее их ПО.

Уже началось прохождение экспертизы в информационной модели. Меняются стандарты в строительстве на уровне государства, которые связаны с информационным моделированием. Будущее наступает. Есть мнение, что все сдерживается пока еще отсутствием достаточно детализированных BIM-проектов. Как сметчики в этом будут участвовать? Что такое – внедрение технологии BIM в сметном отделе?

— Нельзя внедрить эту технологию только в сметном отделе, так как без нормальных проектов сметчики ничего, кроме головной боли, не получат. Такая технология требует наличия в проектах информации, которая для проектировщика кажется несущественной, но для сметчика необходима для корректного подбора сметных норм. Речь идет не только о степени детализации проекта, но и о грамотном описании материалов, параметров конструкций. Не обязательно вырисовывать 30 одинаковых светильников в помещении, достаточно нарисовать один, указав в каком-то комментарии или отдельном параметре их количество. Но вот марку светильника указать надо обязательно.

— Успешные внедрения такой технологии обычно начинаются с пилотного проекта, на котором сметчики указывают проектировщикам, какой информации в проекте не хватает. Далее принимаются какие-то технические или организационные решения, позволяющие с минимальными трудозатратами проектировщиков эту информацию сметчикам передать. Эти решения включаются в стандарты проектирования данной организации или другие аналогичные документы. И если эти решения выполняются, то внедрение дает хороший эффект.

Надеемся, что только в связке с нашими любимыми сметами и ценообразованием/базами :) Расскажите, пожалуйста, о состоянии дел на сегодня - кто этим занимается, какие результаты? И с точки зрения программных разработок, и с точки зрения потребителей - проектировщиков-сметчиков.

— Сейчас на рынке существуют десятки сметных программ различного уровня распространенности, но работающих решений по интеграции смет и BIM на порядок меньше. Серьезные разработки есть у фирм НПП "АВС-Н" (программа BIM-смета), НТЦ "Гектор" (5D Смета), Визардсофт (BIM Wizard) и некоторых другие. Подходы к решению задачи у разных разработчиков отличаются довольно существенно, так что у потенциальных пользователей уже есть возможность выбора наиболее подходящего решения.

— Интересуются подобными решениями и другие разработчики сметных программ. Например, фирмы Стройсофт (программа Smeta.ru) и Инфострой (программа А0) занимаются продвижением программы 5D Смета, которая позволяет связать с BIM-проектом любую сметную программу, не требует установки другой, конкурирующей сметной программы.

— Существуют и попытки решения этой задачи со стороны фирм, не имеющих отношения к сметным программам. Однако эти решения обычно не являются универсальными, они привязаны к какой-то фирменной коммерческой сметно-нормативной базе и решают достаточно узкие задачи. И это вполне понятно – в фирменных базах все существенно проще, чем в федеральных и региональных. Там можно обойтись минимумом специальных знаний.

— Практика показывает большой интерес к BIM сметам со стороны потенциальных пользователей.

Что мешает «скрестить» BIM и сметы? Качество проектов, особенности сметно-нормативных баз (неформализованный текст норм, расценок, состава работ, технических частей ТСН, ФСНБ), дополнительные классификаторы, пользователи?

— Здесь есть два аспекта проблемы. Во-первых, проектов нормального качества действительно не так много, а корректировать стандарты проектирования во многих крупных организациях достаточно сложно. Проектировщики перегружены, при любом намеке на какие-то дополнительные действия в интересах сметчиков начинают сопротивляться, иногда даже не зная, что нужно делать. Нужна воля руководства, а она есть далеко не всегда. Однако по мере развития технологий, роста успешных внедрений, увеличения количества грамотных специалистов интерес к этим решениям по моему мнению будет приобретать более конкретные формы.

Рабочее место проектировщика

— Во-вторых, существует важнейший фактор, сдерживающий развитие технологий разработки смет на основании BIM-проектов. Этот фактор – сметно-нормативные базы, абсолютно не учитывающие в настоящее время требования подобных технологий. Сметчики отлично знают, что названия сметных норм и расценок часто сформулированы достаточно неоднозначно. Человек, особенно опытный сметчик, конечно разберется, но мы-то хотим заставить компьютер подобрать сметную норму для монтажа конкретной конструкции, про которую мы знаем, что это, например, стена из бетона такой-то марки с такой-то высотой и толщиной. И эта задача достаточно сложна. Для ее решения мы, в частности, добавили к сметно-нормативной базе дополнительную информацию. 5D Смета "знает", для каких физических характеристик (массы, высоты, толщины и т.д.) конструкций подходит каждая расценка в федеральных и территориальных базах, Московской базе ТСН, умеет автоматически применять расценки типа "добавлять/удалять" и др. Это позволяет во многих случаях существенно облегчить труд сметчика. Например, одной кнопкой привязать сметные нормы к арматуре разных диаметров или стенам разной высоты и толщины.

— Замечу, что многие фирменные коммерческие базы намного ближе к проектам. Они, конечно, больше привязаны к конкретным технологиям, используемым в данной организации, но там автоматизировать выбор нормы часто оказывается существенно проще, чем в федеральной базе. Как я уже говорил, есть некоторые программные продукты узкого назначения, основанные на "хороших" фирменных базах.

Расскажите подробнее о привязке к расценкам физических характеристик (таблицы дополнительной информации к сметно-нормативным базам ТСН или ГЭСН с массой, периметром, диаметром, поправками и т.п.), автоматическую обработку расценок "добавлять/удалять".

— Мы действительно добавили к нормативным базам таблицы с дополнительной цифровой информацией. Для каждой нормы/расценки мы вытащили из названий всю полезную информацию – для какой массы, длины, ширины, высоты и так далее конструкции подходит данная расценка. Всего выделено около 20 таких параметров. Работа эта была непростой, использовались средства анализа текстов с элементами искусственного интеллекта, потом проводилась ручная проверка по сомнительным случаям. Сейчас мы проводим аналогичную работу при выходе дополнений к базам. В результате программа может сама подобрать нужную норму на основании полученных из проекта геометрических размеров и других параметров конструкции. Причем сделать это можно даже в том случае, если в проекте масса называется весом, а длина обозначается буквой L.

— Удалось также автоматизировать применение дополнительных расценок. Сметчики знают, что в нормативной базе множество расценок типа "Добавлять/удалять на каждые 5 мм толщины стяжки".  При обычной работе сметчик должен отдельно применить такую дополнительную расценку, посчитать к ней поправку (взять толщину стяжки, вычесть из нее то, что учтено основной расценкой, остаток поделить на 5 мм из дополнительной расценки). И все это вручную. При работе с программой надо только ввести толщину стяжки, остальное делается автоматически. Кстати, это реализовано и в нашей сметной программе.

Может быть, целесообразно выпускать параллельно со сметно-нормативной базой базу данных дополнительных характеристик в электронном виде? Для эффективного применения моделей BIM при разработке сметной документации была бы крайне полезна поддержка со стороны разработчиков нормативно-сметных баз, со стороны Главгосэкспертизы России - выделение в явном виде физических характеристик конструкций, к которым применимы сметные нормы, использование строительных классификаторов для определения списков конструкций, к которым могут быть применены сметные нормы. Очевидно же, что лучше разработчиков базы это никто не сделает.

— Совершенно с Вами согласен. Дополнительная цифровая информация к сметно-нормативным базам от их разработчиков была бы очень полезна. И, действительно, это не только физические характеристики, о которых мы уже говорили. Привязка сметных норм к различным строительным классификаторам – тем же, что используются в проектах – позволила бы существенно повысить степень автоматизации. Ну какой искусственный интеллект догадается, что пластиковые окна надо искать в части федеральной базы под названием "Деревянные конструкции"? Но если бы к нормам был привязан классификатор конструкций с позицией "Окна" и классификатор материалов с позицией "ПВХ", то задача стала бы вполне решаемой.

Если эта информация будет использоваться только для автоматизации разработки сметной документации, но не будет прямо влиять на стоимость, то возможно и не потребуется включать ее в реестр Минстроя, утверждать на высоком уровне и т.д? Те же данные о массе брутто отсутствуют в новой базе и актуальном ФССЦ - без них с перевозками беда. Что еще можно было бы добавить в базу?

— Да, согласен. Эта информация может не вноситься в реестр, это в частности дает возможность делать такие базы коммерческими продуктами. Например, мы могли бы предложить свою базу другим разработчикам за определенную плату. И, возможно, с удовольствием купили бы у коллег какую-то другую полезную информацию, которой у нас пока нет. Возможно, появились бы какие-то новые идеи, что еще полезно в базу добавить. Вернее, я бы сказал не добавить, а привязать. Это же не дополнение к базе, а именно привязанная информация. Но, конечно, решать такие вопросы должны разработчики базы.

Расскажите, пожалуйста, о вашем практическом опыте и отношении сметчиков, которые уже используют эту технологию, отзывах, перспективах.

— Все люди разные, и сметчики тоже люди. В начале у некоторых возникает отрицательная реакция – «теперь нам вместо одной любимой сметной программы надо еще с несколькими другими программами работать». Однако позже, когда они видят явные преимущества этой технологии, эта реакция обычно пропадает. И если действительно проектировщики и сметчики работают в команде, если сметчики видят, что нужная им информация действительно приходит к ним оперативно и в удобной форме, то конечно отношение меняется в положительную сторону. Есть, конечно, и отрицательные примеры. Например, если проектировщики принципиально не хотят сделать шаг навстречу сметчикам, то ничего хорошего из этого не получается.

Расскажите, чем сметчикам и их коллегам полезна ваша разработка 5D Смета - автоматизация сметных расчетов по BIM-моделям? Что в ней такого и чем она отличается о других продуктов? В чём её «фишка»? В какую сторону она развивается, что значимого и революционного будет реализовано в ближайшее время по доработкам? Кто клиенты этого продукта?

— Так сложилось, что мы уже больше 25 лет занимаемся сметными программами и программами автоматизированного проектирования. Несколько лет назад возникла идея создания продукта, который стал бы мостом между проектами и сметами. В результате в 2017 г. появилась 5D Смета. 

— В основу были положены 2 принципа – не конкурировать со сметными программами и разделять зоны работы сметчиков и проектировщиков. Сейчас 5D Смета совместима с любыми сметными программами, причем ее продвигают наши коллеги - разработчики. Мы конкурируем с ними на рынке сметных программ, но это не мешает нам совместно продвигать 5D Смету. 5D Смета старается не напрягать сильно ни проектировщиков, ни сметчиков – она состоит из двух рабочих мест – одно для проектировщика, другое для сметчика. 

Схема работы программы 5D Смета

— Они могут работать на разных компьютерах и обмениваться информацией через файлы. На компьютере сметчика BIM-система не нужна, для визуализации осмечиваемых конструкций достаточно бесплатной и нетребовательной к ресурсам программы-просмотрщика Autodesk Design Review. Кстати, это гарантирует, что сметчик не напортит случайно что-то в проекте, а именно этого часто боятся проектировщики. Деление на рабочие места позволяет каждому заниматься своим делом, при этом программа связывает специалистов в единую команду.

Рабочее место проектировщика

— Клиенты самые разные – от небольших фирм, строящих коттеджи, до крупных проектных институтов, строительных организаций.

Navis BIM-смета обмен

— Программу развиваем, вот сейчас в частности сделали возможность выводить стоимости по каждой конструкции в удобном формате для загрузки в различные системы, в частности в Navisworks. Очевидно, что можно загрузить это и в системы ERP, PLM и т.д. То есть реально добавить к проектам стоимостную составляющую.

— Продвижением программы занимается фирма CSD – один из крупнейших партнеров Autodesk в России. Со специалистами этой фирмы я познакомился еще на этапе начального проектирования 5D Сметы, обсуждали с ними постановку задачи. После появления первой версии программы мы предоставили этой фирме эксклюзивные права на распространение, и очень довольны совместной работой.

Да, мы с ними знакомы лично. Сейчас звучат заявления коллег по цеху о «нейронных сетях» и сметах, что из проектов в Revit спецификации уже снимаются и осуществляется подбор продукции, подгружаются цены поставщиков, рассылаются запросы на ТКП, собираются ответы и т.д. Будущее уже наступило? Скоро возможно автоматическое составление смет, когда искусственный интеллект будет понимать, какую расценку надо применить в том или ином случае, а после изменения расценки менять проект и наоборот? :)

— Большой красной кнопки с надписью "Составить смету" в системе проектирования пока нет. Нейронные сети и прочие инструменты искусственного интеллекта всегда требуют соответствующих данных для обработки, и пока таких данных в нужном виде нет. Рассчитывать, что какой-нибудь очередной суперпроект «осметят» электронные мозги, пока не стоит. Однако, если говорить о более или менее типовых проектах, то там можно достигать очень высоких уровней автоматизации. Можно эффективно отслеживать изменения в проектах, реагировать на них в полуавтоматическом режиме (с проверкой со стороны специалиста). Решены задачи составления смет на изменения в проекте, автоматической актуализации готовой сметы при изменениях в проекте (это, правда, требует поддержки со стороны сметной программы, то есть пока не всякая сметная программа позволяет это делать).

— Что касается автоматизированной рассылки запросов на ТКП и автоматизированной обработки прайсов, то это сделать на порядок проще, чем корректно подобрать сметные нормы. Такое действительно уже есть.

— В общем, перспективы достаточно хорошие. Однако подчеркну, что сметчикам не надо волноваться, никто их не уволит. Все подобные системы помогают сметчикам, а не заменяют их.

Главгосэкспертиза создала рабочую группу по выработке технических подходов к оценке информационных моделей. А почему ничего подобного не создается адаптированно к сметам, ценообразованию?

— Это вопрос к экспертизе. Могу только сказать, что Главгосэкспертиза знает о наших разработках, там были соответствующие презентации.

Составление сметной документации с помощью БИМ технологий — в разрезе всей страны — это далекое будущее во многих регионах, особенно в капитальном и текущем ремонте. Поэтому отказываться от решения насущных проблем в ценообразовании и проектировании нерационально. Чтобы идти вперед, нельзя просто перешагнуть «сегодня». Нужно и BIM развивать, и продолжать работать с насущными проблемами в регионах, а их очень много! Единый софт - утопия. Лучше предоставить возможность обмениваться информацией, стандартизировать форматы. Эта проблема общего характера, разработчики сами не могут договориться. Что думаете?

— Вопросы обмена информацией между разными программами существуют не только в области смет. Есть, например, такой известный формат IFC для обмена между BIM-системами. Его поддерживают все серьезные игроки на этом поле – Revit, Allplan и многие другие. Однако на практике передать проект даже между версиями того же Revit через этот формат весьма сложно, происходят потери и искажения информации. Со сметными программами ситуация похожая. Есть общепринятый формат АРПС 1.10, разработанный более 20 лет назад. Тогда было постановление Правительства Москвы, сделавшее этот формат обязательным. И действительно все разработчики его реализовали, и используется он до сих пор. Потом было много попыток разработать новый, более совершенный формат обмена информацией. Была разработана очень неплохая, на мой взгляд, спецификация АРПС 2.0. Однако без поддержки со стороны органов власти эта спецификация так и не стала массовой, ее поддерживают далеко не все сметные программы. Сейчас готовится XML-формат Главгосэкспертизы для передачи информации в экспертизу, однако разработчики этого формата не преследуют цели создать формат обмена между сметными программами, только передача в экспертизу. Не думаю, что этот формат станет заменой АРПС 1.10.

— Согласен, что вопрос актуальный. Мы со своей стороны готовы поддержать любую инициативу в этом направлении. Пока мы публикуем спецификацию формата 5D XML, который используется в программе 5D Смета. Приглашаем к использованию этого формата любых разработчиков.

Что скажете про анализ и опрос-сравнение сметных программ, в т.ч. по адаптированности к BIM –моделям, который проводила "Межведомственная рабочая группа по внедрению технологий информационного моделирования при реализации строительных проектов в городе Москве" (МРГ ТИМ)? Как оказалось, они взяли за основу именно нашу методику сравнения в части сметных программ ;)

— Я не очень доверяю результатам подобных сравнений. Там общие показатели, а ведь самое интересное – специфические особенности программ. Считаю, что лучший способ оценки программ – сравнительное тестирование с участием соответствующих специалистов, которые могут дать взвешенный анализ разных подходов, указать их плюсы и минусы.

Новый МДС

Что скажете про новый МДС взамен МДС 81-35.2004? Очень неоднозначный документ, который вызвал много критики, в т.ч. из-за недоработанности и противоречий имеющимся приказам и постановлениям.

Что можно и нужно было  изменить и не сделали? У Вас есть к ней замечания? Ключевые положения и отличия новой методики можете прокомментировать?

— Вы называете новую методику МДС, хотя она МДС не является, это приложение к приказу 421. Я обычно всегда говорю только о новой методике. Хотя все нас итак поймут в любом варианте. В целом, документ безусловно нужный, но вопросов к нему действительно много. В частности, есть непонятные места в новых формах локальных смет, схемах индексации, округлениях, распределению затрат по колонкам объектного и сводного сметных расчетов и др. Разработчики сметных программ готовят запрос в Минстрой и Главгосэкспертизу России по этой новой методике. До получения разъяснений я не хотел бы что-то комментировать.

Как вы думаете: после тех же обращений разработчиков в Главгосэкспертизу - изменится ли что-то в методике? Реальны ли дополнения к ней? Много ли у вас замечаний? Что говорит ваш опыт общения с ГГЭ по официальным каналам? Вы уверены, что на ваши замечания по той же новой методике, формату XML будет реакция не в виде отписки (а то и игнора)?

— Замечаний и вопросов по методике достаточно много, в том числе есть существенные. Наш опыт общения с Минстроем и Главгосэкспертизой показывает, что они отвечают на запросы достаточно оперативно и по делу. Когда мы написали о косяках в дополнениях к ФСНБ, они действительно исправили их в очередном дополнении. Однако, по методике ситуация явно хуже. Они ее много лет готовили, наконец, утвердили. Выпускать к ней корректировки через месяц неприлично.

— Я думаю, что более вероятен официальный ответ - разъяснение к методике, который снимет некоторые вопросы. То есть напишут, что этой выходной формой можно пользоваться так-то, а заполнять в ней такие-то позиции не обязательно. В некоторых местах эти разъяснения могут противоречить методике, но имея официальный ответ мы сможем реализовать в программе какой-то вариант, не сильно расходящийся с методикой, но и позволяющий нормально работать.

— Каких-то серьезных изменений в методике в ближайшее время я не жду.

Что хорошего в методике?

— На меня произвело хорошее впечатление, что авторы наконец-то обратили внимание на вопросы округлений в смете. Разные схемы округлений – один из важных вопросов совместимости сметных программ. При загрузке информации из одной программы в другую почти всегда идет расхождение в итогах из-за округлений. Разработчики вынуждены делать в программах множество настроек, пользователи в них обычно ничего понять не могут, ну и со всеми последствиями. Четко прописанный в нормативном документе алгоритм округления может снять эти вопросы. Однако и тут не без ложки дегтя. Сохранилось требование округления стоимостей локальной сметы по строкам «до рубля». Пошло это округление из середины прошлого века, когда считали сметы на счетах и арифмометрах. Тогда, конечно, отбрасывание копеек снижало трудоемкость. Однако, с тех пор техника несколько изменилась, подобные округления по моему мнению только дань традициям, лишенная всякого физического смысла. Это – один из вопросов разработчиков программ к разработчикам методики.

Не находите странным освещение выпуска нового МДС? У Минстроя - ни одного уведомления/разъяснения (да хотя бы сообщения!) для сообщества, у Главгосэкспертизы - скупой пресс-релиз, да и тот был - с ошибками (чего стоил один только заголовок про «Утверждение методики определения сметной стоимости работ на объектах культурного наследия»).

— Действительно, какой-то яркой реакции на выпуск основополагающей методики нет. Более того, ввод ее в действие (внесение в реестр) прошло как-то совсем тихо. Не могу сказать, почему все прошло так скромно.

У разработчика столь знакового документа нет автора – это нормально?

— Не вижу в этом ничего плохого. Каждый имеет право на конфиденциальность.

В новом МДС - коды ресурсов - 10 точек. 10 групп цифр практически на весь экран. Это нормально? Как с этим работать в сметной программе?

— Это, вероятно, связано со сбором информации для ФГИС ЦС, которую уже много лет не могут запустить. Кстати, ФГИС ЦС в методике многократно упоминается. Сами коды длиной более 40 символов, конечно неудобны, но мы, например, уже сделали в сметной программы функцию построения таких кодов, позволяющую выбрать из справочников или ввести все необходимые структурные составляющие кода. Не думаю, что это будет серьезной проблемой. Меня здесь больше волнует другой аспект. При работе с BIM в проекте обычно указываются марки оборудования, артикулы и другая идентификация. Это можно эффективно использовать. Например, 5D Смета позволяет подключить прайс-лист, и если там используются те же коды и артикулы, то выборка строк из прайса происходит автоматически. Теперь код регламентирован, и места для артикула производителя там нет.  И вообще этот код не является уникальным, в одной смете вполне может быть несколько ресурсов с одинаковыми кодами. Вот это действительно неудобно и может создавать проблемы. Пока не знаю, что с этим делать.

Есть ли у вас сведения о том, собирается ли ГГЭ проводить какие-мероприятия по стыковке сметной документации с проектами в технологии BIM, в частности передавать в электронном формате идентификаторы элементов проекта с привязкой к позициям сметы, что позволило бы получить стоимость каждого элемента проекта, автоматизировать КС-2 и т.п. В новом МДС эти вопросы никак не рассматриваются. 

— К сожалению, у меня такой информации нет. Хотя для экспертизы это было бы очень полезно. Вообще, тема BIM в методике никак не отражена. Возможно, разработчики методики сами в этой теме не очень разбираются и решили её обойти.

Мониторинг

Конъюнктурный анализ и мониторинг цен – есть ли будущее у автоматизации данного вопроса? Получается, в строительной компании будет два пути: группа мониторинга или все валить на сметчика (усложнение и ухудшение жизни сметчика)?

— В новой методике путь четко указан – ФГИС ЦС. Вот только не работает она. А требования к конъюнктурному анализу в методике прописаны. По-моему, это как раз пример несогласованности – методика ссылается на какие-то ресурсы, которых реально нет. Здесь каждый будет решать для себя, как лучше выполнить требования. При больших объемах видимо создадут группы мониторинга, при маленьких – нагрузят сметчика. Универсального решение я не вижу.

Поставщики понимают, что направленное ими КП - "в пустоту" и у них не факт что-то и когда-то купят, поэтому и не отвечают. Как с этим бороться? Когда у вас в проекте 400-500 позиций, только прайс листов придется не 1 500 запросить, а значительно больше, никто не обязан, что-либо высылать...Таких еще надо найти! Нет правовых требований к производителю, поставщику, от которых зависит будет у тебя КП или прайс, или нет. Даже если эти требования будут прописаны, нужно еще их желание, а так это будут сплошные обещания…

— Требования уже были прописаны, использовались разные административные рычаги, но на практике пока ничего нет. Одна из проблем здесь, по-моему, идеологическая. Сама концепция ФГИС ЦС не учитывает оптовые скидки, торговые сети и др. Ясно, что при покупке 5 кирпичей и 5 миллионов кирпичей цена за штуку может быть очень разной. И какую цену должен дать производитель? А если условный кирпич продается через крупные торговые сети со своими наценками и скидками? Я присутствовал на нескольких совещаниях по ФГИС ЦС, и там эти вопросы поднимались, однако решения я пока не вижу. Нужна доработка идеологии ФГИС ЦС, и участие в системе должно быть выгодно для производителей. Я не готов давать какие-то конкретные рецепты, это не совсем моя сфера деятельности. Для разработки ФГИС ЦС привлечены достаточно серьезные ресурсы, хорошие специалисты. Надеюсь, они найдут соответствующие решения.

Мониторинг площадок в Интернет (о нем есть упоминание в новой методике) - это парсинг? Яндекс-маркет для сметчиков? Агрегатор производителей с самой дешевой ценой, сайты с прайсами – это и есть в т.ч. монетизация? Тогда распределенная система какая-то нужна с делением ответственности, наполнение силами сметчиков (в т.ч. за деньги, допустим 10 руб. прайс или позиция). Сметчик получил прайс - вносит в систему, привязку делает, отвечает своей репутацией, в каждой ячейке его данные, что он внес - ему за это платят. Сметчика - через госуслуги авторизовать, организацию - через ЕГИС. Только что мешает организации «навносить» прайсов, а потом "закрыться"?

— В свободные площадки, типа «Яндекс-маркет», я не очень верю. Сам много раз находил там что-то нужное, переходил в магазин и видел, что оно уже кончилось, или это к нему только какая-то деталь и т.д. Должна быть ответственность за предоставленные данные. Во ФГИС ЦС она, кстати, есть. Вход через ЕСИА – разумное предложение, вот только зачем это сметчику? За 10 рублей? И в чей карман – сметчика или организации? Если в карман сметчика, как к этому отнесется его начальник?

ФГИС ЦС хотят пополнить этими документами (ТКП, РКЦ) после прохождения гос экспертизы, так? Все экспертизы будут грузить сметы итоговые сметы в систему в машиночитаемом формате (вместо скан-образов сметной документации) и база данных о цене по прайсам начнет формироваться? А когда накопится большой банк данных, можно будет проанализировать добросовестность поставщиков, применить «кнут и пряник». Как вы видите мотивацию поставщиков и производителей, чтобы решить проблему актуальных и достоверных данных во ФГИС ЦС? Ждать XML - и только с помощью его?

— По-моему, заложенная в новой методике идея кодирования прайсов интересна. Если собирать и проверять информацию по всем сметам, проходящим через экспертизу, то результат может быть неплохим. Правда, я все равно не понимаю, что делать с оптовыми скидками. То есть, какие-то доработки во ФГИС ЦС все равно могут понадобиться. Но в целом, идея перспективная.

В свое время Ирина Лищенко говорила, что мы полностью избавимся от прайс-листов в сметах. Материал включить в КСР. И каким образом с этим разобраться? Как вы относитесь к прайс-листам в сметах? Могут ли быть сметы с прайс-листами и когда это допускается?  Или проще вообще от них все-таки избавиться?

— Избавиться от прайс-листов можно только в том случае, если в нормативных документах будут все нужные строителям ресурсы с реальными ценами. Учитывая, что на рынок постоянно выходят новые производители с новыми материалами, не думаю, что это произойдет в обозримом будущем. Раньше красная кнопка "Составить смету" в BIM-системах появится.

Реформа

Александр Матвеевич, говорят, что самое опасное активные товарищи, которые пытаются постоянно что-то менять и переделывать, не доводя запланированное до конца. Вы можете сказать, что из объявленного и задуманного ранее не довели до конца?

— Я не хочу никого ругать, использовать термин "реформаторы" в негативном смысле. Безусловно, ошибки и недоработки всегда были и всегда будут, но тем не менее процесс идет, дополнения к ФСНБ готовятся, какие-то документы принимаются.

— Да, зависла ситуация с ФГИС ЦС, мы уже об этом говорили.

— Да, не налажен мониторинг, из-за этого выпускаются укрупненные среднеотраслевые индексы пересчета в текущие цены, которые теоретически не могут не давать существенных ошибок. В той же новой методике поправки округляются до 7 знаков после запятой, но потом результат умножается на усредненный индекс к СМР, который вполне может дать ошибку в десятки процентов на некоторых объектах. С точки зрения арифметики выглядит смешно.

— Да, в федеральном реестре сметных нормативов есть противоречащие друг другу документы.

— То есть, проблемы, конечно, есть. Но я со своей стороны могу только пожелать успехов работникам Минстроя и Главгосэкпертизы в их нелегком труде. Мы делаем общее дело. И если будет необходимость, я готов помогать коллегам всеми своими знаниями и возможностями.

ФГИС ЦС

Что вам известно про формат API № ДГП-03-4157/20 от 29.05.2020 и взаимодействие со ФГИС ЦС, чтобы назначать ресурсы с привязкой к территориальным производителям материалов (поставщикам)?

Что за Московский классификатор (МССК)?

— Я не смотрел подробно этот интерфейс, пока нет ФГИС ЦС, использовать его не на чем.

ФГИС ЦС развивается в сторону обмену со сметными программами в части нормативов (опубликована база 2020 в формате XML). Как вы думаете: будет ли возможность импорта нормативов текущих цен из ФГИС ЦС в сметные программы?

— Импорт текущих цен вполне возможен, там есть выгрузка в Excel. Мы вполне готовы эту информацию загружать, как только она там появится.

— Базу и дополнения к ней мы не хотим загружать с информации в XML из ФГИС ЦС, так как нет никаких гарантий точного совпадения этой информации с печатными экземплярами. Наши коллеги-конкуренты загрузили базу из XML и нашли некоторые расхождения. Создалось впечатление, что туда выкладывают базу еще до того, как ее опубликуют в виде нормативного документа. Безусловно, это только догадки, мы сами таких тестов не проводили. Если я здесь ошибаюсь, приношу извинения сотрудникам Минстроя. Но мы пока предпочитаем грузить базы из официальных документов.

В Гектор можно открыть базу ФСНБ-2020, загрузив с сайта ФГИС ЦС из XML? В других сметных программах у пользователей не получилось этого сделать.

— Прямого импорта базы из формата XML из ФГИС ЦС у нас нет. Насколько я понимаю, у других разработчиков тоже. Хотя сделать его при желании вполне можно.

С какими ведомствами, если необходимо, на ваш взгляд нужно «подружить» ФГИС ЦС и обмен данными Главгосэкспертизы ? Банковская сфера (с помощью кодов), ФНС (отчетность и цены), еще что-то? Например, какой-то обмен с BIM?

— Пока не работает ФГИС ЦС, дружить ей не с кем. Я пока не вижу каких-либо эффективных связей, но когда система действительно заработает, они вполне могут появиться.

Разработан ли API для взаимодействия с ФГИС ЦС, с внешними информационными системами/ресурсами, выгрузка информации (каталогов, ресурсов) в сметное ПО?

— Я говорил уже об этом ранее - там выгрузка в Excel

Сметное сообщество

Возможно ли создание сообщества разработчиков сметных программ, где в т.ч. можно давать коллективные замечания и предложения по документам, формату выходных форм и обмену данными?

— Такое сообщество есть, и оно работает. У меня есть постоянные контакты со многими коллегами, мы совместно готовим замечания и предложения, в том числе по новой методике. Мы также проводим сверку баз данных после загрузки из официальных источников. В тяжелых случаях объединяем усилия. Так что конкуренция совсем не мешает нашим контактам.

Может быть, стоит предпринять попытку объединить усилия по совершенствованию ценообразования с людьми, которые тоже в этом кое-что понимают и неравнодушны к происходящему? Заодно собрать всех разработчиков сметных программ: людей, которые всю жизнь только сметами и автоматизацией деятельности сметчиков и занимаются. Получим четкий сплав не только молодости и опыта, но и реальный диалог заинтересованных сторон, решения которых напрямую влияют на всю отрасль.

— Мы готовы к диалогу с любыми структурами, если это может принести пользу.

Готовы стать площадкой и структурой, которая всех объединит. Ведь в том же сообществе АРПС далеко не все разработчики сметных программ. А в Главгосэкспертизе нет никакой рабочей группы с участием разработчиков сметных программ. Хотя, казалось бы - куда очевиднее? Кстати, а вас, как разработчика привлекали для обсуждения проекта нового 421 МДС? Если нет, то есть ли у вас информация о том, что мнение кого-либо из разработчиков учитывалось?

— Согласен, что было бы неплохо иметь более широкую, чем АРПС, площадку для обсуждения общих вопросов рынка сметных программ, проектов нормативных документов и т.д. Но это довольно сложно организовать. Далеко не все разработчики готовы обсуждать с коллегами-конкурентами какие-то вопросы, которые они могут считать коммерческими. Да и масштабы у разных разработчиков очень отличаются. Организовать ассоциацию «слона и мыши» тяжело. А ведь есть еще «львы» в виде органов власти, которые далеко не всегда идут на контакт. Так что задача это сложная.

— Насчет участия в обсуждении новой методики - я был на совещании весной или в начале лета 2020 г, там в основном, обсуждался формат XML ГГЭ, но было предложено дать замечания и по методике. Некоторые из присутствующих разработчиков это сделали, хотя эти замечания, по-моему, учтены не были. Допускаю, что я вполне могу здесь ошибаться.

Почему Москва высылает разработчикам дополнения к базе ТСН на проверку, а Минстрой и ГГЭ дополнения к базе 2020 - нет? Ведь ошибки бывают действительно критические! Почему одних разработчиков приглашают на обсуждение формата  XML регулярно, а других нет (или выборочно, не всегда)?

— Некоторые разработчики ближе к Главгосэкспертизе, принимали участие в разработке формата XML, выходных форм. Других приглашают, по-моему, чисто случайно. Я на последнее совещание попал только потому, что случайно о нем узнал и сам послал запрос организаторам. Либо это недоработка Главгосэкспертизы, либо там считают, что чем больше людей принимает участие в обсуждении, тем больше шума и меньше результатов. Взяли за основу пару типичных представителей разработчиков и считают, что этого вполне достаточно.

— Никаких официальных тестирований нет ни для ТСН, ни для ФСНБ. Действительно были случаи, когда нас просили протестировать какие-то базы или дополнения. Как минимум один раз были найдены довольно существенные ошибки, которые разработчики естественно сразу устранили. Много раз находили более или менее существенные ошибки в разных региональных базах, ценниках, индексах и т.п. Нам иногда что-то на проверку высылают, потому что: 1) были прецеденты, когда мы находили серьезные ошибки уже в официальных рассылках и 2) мы сами выразили желание и готовность выполнять предварительное тестирование, проводим такую проверку достаточно быстро.

— При загрузке баз у нас действуют весьма строгие тесты, которые могут выявить множество всяки ошибок. И конечно мы всегда сообщаем о найденных ошибках разработчикам баз. Предварительная рассылка дополнений на проверку - добрая воля разработчиков баз и разработчиков программ. Если Главгосэкспертиза сочтет полезным такое предварительное тестирование, мы с удовольствием его проведем. Можно считать это официальным предложением.

Или другой пример: «перевыкладывание» вариантов изменений/дополнений в базу представителями ГГЭ и Минстроя «задним числом» на своих сайтах без каких-либо уведомлений разработчиков?

— Действительно, были такие случаи. Ну что тут сказать, конечно, безобразие. Мы тогда совместно с коллегами написали письма в Минстрой и экспертизу. Больше не повторялось.

XML

XML формат готов с марта 2019, почем он до сих пор не согласован? Сколько можно с этим тянуть? Там, в проекте, еще было про ввод в действие формата через 3 месяца после опубликования.

— Не готов этот формат. Последнее публичное обсуждение было весной 2020 года, и там по формату была масса замечаний. Возможно, и потом что-то было, нас не всегда приглашают. Сейчас прошла информация, что формат готов, утверждается. Окончательной спецификации я еще не видел.

В новом МДС Главгосэкспертиза хочет, чтобы все разработчики реализовали загрузку смет из XML и расчет, сходящийся после такой загрузки до копеек. В перспективе можно вообще отказаться от распечаток в Excel/PDF. Разработчики сметных программ смогут повторить смету по XML с точностью до копейки без каких-либо принципиальных доработок?

— Я неоднократно на всяких совещаниях говорил, что реализовать совпадение до копейки можно не в сметной программе, а в каком-то «просмотрщике», который не даст ничего в смете менять. Возможно, также будет выполнять сравнение с нормативной базой, то есть экспертизу сметы. На основании предлагаемого формата XML это сделать можно, все цифры для просмотра там есть. Вообще, у меня иногда создавалось впечатление, что этот формат – копия печатного документа. Кстати, с выходом новой методики стало понятно, что это за выходной документ. Формат XML ГГЭ - копия печатной формы локальной сметы из новой методики.

— Если экспертиза сделает себе такую программу проверки и просмотра, то действительно все будет работать. Но вот если этот XML будет грузиться в обычную сметную программу (не в режиме только чтения), то тогда любое движение в этой программе может привести к расхождениям. Я не верю, что описание формата будет реализовано разработчиками всех сметных программ так, что все копейки сойдутся и потом не разойдутся. Уже сейчас есть целый ряд вопросов по округлениям в новой методике. Я, как разработчик сметной программы, отлично знаю всякие подводные камни с округлениями. И я пока не вижу, что разработчики методики тоже все эти камни знают. Так что решение отказаться от распечаток по-моему пока приведет к серьезным проблемам. Повторю, я в это на сегодня не верю.

Есть ли будущее у XML-формата, когда с каждой редакцией формата уходят все дальше от действительности? Причем ГГЭ нам говорят, что формат не предназначен для обмена между сметными программами, но при этом в требованиях у сметных программ должен быть экспорт и импорт в этот формат.

— Будущее будет зависеть от разработчиков формата. Административный ресурс у них есть, а это уже хорошая заявка на успех. Импорт XML экспертиза требует для того, чтобы установив в экспертизе любую сметную программу, можно было проверять передаваемые на экспертизу сметы. Однако я уже сказал, что в совпадение копеек не верю. Если только разработчики сделают в своих программах какой-то специальный режим "картинки", тот самый «просмотрщик XML» без возможности редактирования. У нас, кстати, есть очень похожий режим, используется при загрузке смет из других программ, отключает в программе свою арифметику. Если загрузили, что 2+2=3, так и напечатает. При включении этого режима появляется «череп с костями» и предупреждение, что арифметику надо уважать, но только для вас мы ее можем выключить.

— Объективно по функционалу та спецификация XML, которую я видел, существенно уступает АРПС 2.0. Кстати, в АРПС 2.0 можно вместе с машиночитаемым файлом передать и распечатку. И это для экспертизы было бы, по-моему, очень полезно.

Почему в сметной программе нельзя открыть базу данных ГЭСН и ФЕР 2020, скачанную с сайта ФГИС ЦС в формате XML? 

— Открыть можно, вот только за качество этой базы никто не отвечает. Об этом уже говорили.

Что скажете про XML-формат и базу ТСН г.Москвы. Он ведь для работы с ней не подойдет? Поля и атрибуты остались только в ТСН (накладные и сметная прибыль в текущем уровне цен). Получается, что формат только для ГЭСН, ФЕР 2020?

— Да. Была какая-то версия формата с претензиями на ТСН, но потом видимо сочли это слишком сложным, и от ТСН отказались.

В нашем интервью с разработчиком нового МДС затронули тему наполнения смет кодировками и как они могут формально могут выглядеть в этой ситуации. Вы верите, что при таком «заполнении» экспертиза будет заворачивать сметы?

— Коды ресурсов 101, 102 и т.д., конечно, хороши, но и код группы КСР тоже обычно несложно подобрать. Это же не код ресурса КСР, а группа. Сейчас в КСР более 4000 разделов, групп, подгрупп и т.п. Думаю, что этого вполне достаточно для кодирования 90% прайсовых позиций. Другое дело, что сметчики из соображений простоты могут просто не заморачиваться поиском и ставить везде 101. Но тогда уже экспертиза должна сказать свое слово и заняться воспитанием сметчиков.

Общие вопросы

Может, опубликовать и пересчитать РТМ или даже НЦС? Может это изменит ситуацию с индексами в том числе?

— Вопрос к Минстрою. Технически сделать это можно очень быстро и легко. А ведь были еще НЦКР, о которых вроде забыли.

Бытует мнение, что после внедрения формата XML для обмена сметами, наполнения массива данных в Главгосэкспертизе будет создана своя сметная программа как минимум для проведения экспертизы достоверности и быстрого поиска ошибок. А заодно и наполнения ФГИС ЦС.  А если еще и в «облаке»? Прокомментируете?

— Да, это вполне логично, я об этом уже говорил. Было бы вполне логично разработать программу проверки (но не корректировки) смет, присланных в XML. Будет она настольной или «облачной» – вопрос технический. Если бы я это делал, предпочел бы «облако» с браузерным интерфейсом и общим хранилищем данных. И с прямой связью со ФГИС ЦС.

Как вы думаете, возможно ли «моделирование», о котором нам говорят представители Минстроя? Когда на какой-то модели проводятся «испытания» возможных нововведений? Если да, то почему этого не проводят?

— Я не имею конкретной информации по этим предложениям, но любые модели, затрагивающие социальные вопросы (сметчиков, которые будут или не будут пополнять ФГИС своими прайсами), по-моему, весьма приближенные. Возможно, потому и не проводят. Но повторю, я не в курсе этих предложений.

А может, ждать чего-то кроме нормативов и дополнений расценок (с возможно новыми индексами по статьям затрат) в ближайшей перспективе просто бессмысленно? Никто не будет рисковать: как местом, так и ситуацией, когда в мире «вторая волна» пандемии, экономический кризис?

— Не думаю, что ФГИС ЦС через месяц после ввода новой методики заработает в полную силу. Конечно, сейчас больше внимания уделяется текущей работе – дополнениям, индексам, приведению в порядок системы нормативных документов. Насчет более точных индексов я сомневаюсь. Чтобы их выпустить, нужен мониторинг цен ресурсов, то есть ФГИС ЦС. Снова в нее все упирается.

— Однако я считаю, что текущая работа ничуть не менее важна, чем какие-то радикальные нововведения. Наладили выпуск дополнений к базе – спасибо за это большое. Сметчики с удовольствием применят новые расценки. А что касается светлого будущего с «красной кнопкой» и идеальными базами, то оно конечно наступит, но не скоро.

Беседовал Telegram-канал "Просто о сметах"

Есть что сказать? Пишите: smety@all-smety.ru    

Задать вопрос